ЮР А карточные маски? Это пасьянс человеческий?
НН Ну может быть.
ЮР Я понимаю, что это дурацкое занятие для художника – пытаться объяснить картину. Может быть, только настоящие народные примитивисты могут точно объяснить.
Вот великая Примаченко[125] дивно трактовала свои картины, даже придумывала к ним стихотворные какие-то надписи: «Летюча мыша живэ под крышей» или «Украинвске порося килограмив симдесят».
НН Я как-то слушала интервью с Фрэнсисом Бэконом[126], которого спрашивали все время – почему, почему, почему? Он сказал: «Потому». Вот мне всегда тоже хочется сказать – потому. А почему у вас это? Потому.
ЮР Я понимаю, что ответа нет. Я даже как-то придумал партию наивных беспартийных, где «не хочу» это есть
НН Да, пожалуй. Пожалуй.
ЮР Ты часто обращаешься к библейской теме?
НН Достаточно.
ЮР Это вообще традиционно для художников, как бы литературная основа, но ты ведь не литературный художник.
НН Не знаю, может быть, и литературный, потому что когда-то я отталкивалась от литературы. Какое-то время, когда мы жили с мамой на даче, она мне читала, например, «Доктора Живаго», и оттуда получилась такая игра в людей. Я отталкиваюсь иногда от литературы, может быть, держа что-то в голове, вспоминая об этом, думая.
И какая-то фраза, которая тебя поражает, это не иллюстрация, а как бы вот такая реминисценция.
ЮР У меня был друг, Юра Горелов, он дивный человек и охранял природу, животных. Он тоже относился к людям настороженно: «Венец творения… Ты посмотри, это не венец, а ошибка. Как было прекрасно все в природе без него. Без его жадности и агрессии. Природа должна освободиться от части нехороших людей».
А другой разговор был с Аверинцевым[127]. Я спросил его, потому что он для меня был авторитетом, бывает ли хороший народ? Он мне ответил совершенно четко, без всяких возможностей трактовки: «Я думаю, что хороших народов не бывает. Люди бывают хорошие. И, собственно, человек может быть хорошим, но люди в массе своей не очень».
Так что хорошие люди есть?
Почему спящий человек, лежащий человек тебя так волнует, смотрящий, сидящий, не участвующий – вот почему не участвующий человек?
НН Спящий – это всегда не защищенный. И человек, засыпая, не то что умирает, но погружается совершенно в другой мир, и может быть, у него и лицо меняется в этот момент, и мысли становятся другими.
ЮР Почему картины у тебя стоят лицом к стене?
НН Мешают. Есть художники, которые развешивают свои картины повсюду. Есть много таких мастерских. Но мне как-то мешают они.
ЮР Мешают? Ты думаешь, что они общаются с тобой? Кроме того, что мы видим.
НН Я думаю, что они негодуют.
ЮР Кто негодует?
НН Картины… Их там таскают, ударяют, ну, скорее бы куда-нибудь спрятаться. Правда, я не знаю, может, они хотят тут остаться, но… Но не говорят.
ЮР Ты думаешь, что, когда ты закончила писать, ты даешь им жизнь? То есть они живут там без тебя, сами? Правда, думаешь так?
НН Да. Правда, думаю.
ЮР Наташа, а испытываешь ли ты чье-то влияние? Я имею в виду не только художников…
НН Меня часто спрашивают про влияние.
ЮР Я тебя никогда не спрашивал.
НН Нет, просто всегда, когда приходят искусствоведы, всегда спрашивают: «Кто ваш учитель?» Ну, учителем я могу назвать своего деда, конечно. А влияние? Наверное, это просто какое-то знание, массив искусства, которое все равно находится в тебе, внутри. Наверное, это проявляется каким-то образом. Может быть, даже помимо желания, потому что мне бы не хотелось, чтобы был адрес.
ЮР А как ты чувствуешь себя за границей, когда работаешь там?
НН Когда работаю – хорошо. А так… Ну, я всегда себя чувствую словно чужой. Почему, собственно, словно? Может быть, это из детства: когда-то очень давно мы с мамой ездили в Прибалтику, а я была такая маленькая, беленькая девочка, которая вписывалась в это место, и поэтому ко мне всегда обращались на языке, который я не понимала. С тех пор я чувствую себя чужой везде, и здесь тоже.
ЮР А что нужно тебе, Наташа, чтобы ты чувствовала себя хорошо?
НН Не знаю.
ЮР Ну вот на выставке на своей ты чувствуешь себя хорошо?
НН О нет, ужасно. Я всегда безумно боюсь своих выставок, боюсь смотреть.
ЮР А дней рождения?
НН И дней рождения… Нет, хорошо я себя чувствую в мастерской, одна, с мамой своей всегда хорошо.
ЮР Когда ты перестала думать об успехе? Видишь, я даже не спрашиваю сейчас, думаешь ты или нет?
НН Ну, а я как-то и не думала никогда… Не думаю о нем. Нет.
ЮР К успеху и славе, скажем, чужой как ты относишься? Волнует это тебя?
НН Ну, если я считаю человека достойным, то я радуюсь.
ЮР А недостойный раздражает?
НН А недостойный? Да мне как-то все равно.