ЕБ Более того, я, например, улавливаю тенденцию заставить страну переоценить значение Сахарова как личности в ее истории. Мы, мол, прошли это, и это нам все не нужно.
Все равно нравственная основа поступка – главное. И это главное в жизни Сахарова было. Это невозможно переоценить, как десять заповедей нельзя переоценить. И я думаю, что Сахаров больше нужен каждому человеку отдельно, чем обществу в целом.
ЮР Андрей Дмитриевич чувствовал, наверное, момент практического интереса к своей персоне со стороны разных людей. А мог ли он дать оценку человеку? Разбирался ли он в людях?
ЕБ С этой стороны у Сахарова интуиция совершенно не была развита. Он был сам абсолютно честный человек в словах, не только в мыслях. И поэтому, когда ему говорили хорошие слова, не в смысле комплимента, а в смысле общественной какой-то идеи, деятельности, он им верил. И, наверное, для политика реального в этом плане он мог быть наивным человеком. Но он ведь и был-то не политиком, а человеком, вокруг которого, благодаря его личным качествам, создавалось какое-то направление духовной жизни, нравственной жизни.
При этом он ощущал, что он пишет плохо, штампованно. Лидия Корнеевна его ругала за штампы…
ЮР Чуковская?
ЕБ Чуковская[30]. Он трезво оценивал свои возможности. У него в дневнике записано: «Амальрик[31] пишет лучше меня». Ему хотелось писать по-другому. Он, когда сам себя читал, говорил: «Ой, как я скучно написал».
ЮР Не знаю, но мне интересно все, что написал Сахаров.
А кто остался из тех людей, которые часто ходили в дом и сиживали, как Владимир Корнилов написал, «на сахаровской кухне»[32]. Кто остался в доме уже после того, как он ушел?
ЕБ Ой, это была демонстрация якобы дружбы. Все было очень на поверхности, не глубокие чувства связывали.
ЮР Да, может быть. Во всяком случае, не многих я вижу теперь, даже иначе думать стали люди, которых я видел в доме в первые годы после возвращения.
ЕБ Но это бог с ними. Кстати, Володя Корнилов по-прежнему близок и дому, и мне. Автор этих самых «Вечеров на кухне» сахаровской. Да нет, в общем, я не обижена дружбой.
Интересная вещь, вот в горьковские годы, когда я еще ездила, люди очень часто думали, что общение со мной обязательно испортит их жизненную карьеру. И в этом плане очень интересная история подруги моей дочери и ее мужа.
Когда нас выслали в Горький, Инка готовилась к защите диссертации. И в первый же мой или второй приезд я сказала: «Инна, перестань ко мне ходить, тебе завалят диссертацию». А диссертация – это кусок хлеба.
И Инна вроде как-то вняла моим словам. Но прошло несколько дней, и пришел Лёня, ее муж, и сказал: «Знаете, Елена Георгиевна, мы думали, думали, думали: будь как будет, но мы как ходили, так и будем». Инка защитилась, и никто ей не звонил.
Так что не было ли в нашем обществе чувства страха больше, чем надо? Это я не знаю, сейчас оно вроде бы исчезло, да?
ЮР Но временно исчезло.
ЕБ Не надо так зловеще говорить. Сейчас нету этого чувства страха, наоборот, сейчас есть некое молодечество в том, чтобы ругать тех, кто тогда был смелее других. То ли это чувство исторической зависти – он мог, а я не мог. Между прочим, то, что сейчас ругают меня, что я такая большевичка и дурно повлияла на Сахарова, делая его более экстремистски ориентированным человеком, – это именно компенсация за то, что тогда они сильно боялись.
ЮР А правда, так ли он поддавался постороннему влиянию? Вот вы могли на него влиять. Могли действительно.
ЕБ Со скандалом заставить купить туфли могла. И если ты ему подскажешь, то он мог развить эту мысль и воплотить ее. Но если он был с чем-то не согласен и находил серьезный аргумент, то переубедить, то есть, что называется, влиять, нельзя было.
ЮР Он не был агентом вашего влияния?
ЕБ Нет, он не был агентом моего влияния. Это я знаю по нескольким его выступлениям, где из чувства боязни за близких и за окружающих требовалось, чтобы я его уговорила что-то не делать. И у меня ничего не получалось. Вот очень страшный случай, причем мы пытались повлиять на него вдвоем. Я и Софья Васильевна Каллистратова[33].
Это когда Виктор Луи запустил такую утку по радио, что московское метро, в 79‐м году, по-моему, это было, взорвали московские диссиденты[34]. И Андрей Дмитриевич стал сразу писать документ о том, что такая утка от Виктора Луи может говорить только о том, что, может быть, сам КГБ взорвал московское метро.
И я ему стала говорить: «Ты понимаешь, что ты собираешься сказать вслух всему миру, не имея никаких доказательств, кроме заявления Луи. Обвинить эту организацию, чем это грозит». – «Я понимаю, но нужно». Он сделал свое заявление.
Если высказывается идея и если Андрей ее принимает, то воплотит обязательно в документе, в деле, в книжке. Но если он находит достаточно аргументов не принять ее, то переубедить его нельзя.
ЮР Как хорошо, что вы говорите в настоящем времени.